Эксклюзив
О президенте Байдене, от которого на Ближнем Востоке уже ничего не зависит, о том, какой зуб держит маршал ас-Сиси на Вашингтон и чем азербайджанец Ильхам Алиев отличается от Высшего руководителя Ирана азербайджанца Али Хаменеи, а также о том, что Пашинян, Порошенко, Саакашвили и Навальный - это американские «штамповки», еженедельнику «Звезда» рассказал президент Института Ближнего Востока, член Общественного совета при Министерстве обороны РФ Евгений Янович Сатановский.
Президент Института Ближнего Востока, член Общественного совета при Министерстве обороны РФ Евгений Янович Сатановский.
«Байден - это Барак Обама, если не хуже»
- На мой взгляд, Евгений Янович, после Трампа на Ближнем Востоке сложилась ситуация, как перед войной за испанское наследство - ноги уже в стременах, но никто не решается начать передел сфер влияния. Даже неугомонный Реджеп Тайип Эрдоган. Ждут, когда Джо Байден подаст сигнал к началу схватки?
- Возможно, сам Джозеф Байден и думает, что от него на Ближнем Востоке что-то зависит. Но что он кому может сказать и кого он там вообще интересует? Вот, например, Израиль. Если мы обратим внимание на американо-израильские отношения, то обнаружим, что разговора премьер-министра Израиля и избранного президента Соединённых Штатов не было до сих пор. И это притом, что все последние президенты Соединённых Штатов первое, что делали, звонили в Израиль. А если они не звонили, то из Израиля раздавался звонок в Белый дом. На этот раз такого разговора не было, хотя инаугурация Байдена состоялась ещё 20 января.
- Неужели Биньямин Нетаньяху нарушил почти священный ритуал - до сих пор не поздравил Байдена?
- Телеграммой, эсэмэской или официальной бумагой из посольства Израиля в Вашингтоне Байдена, может быть, и поздравили, но повторю ещё раз: американский президент и израильский премьер до сих пор так и не переговорили, чего не случалось лет тридцать, если не больше. А если вы посмотрите график разговоров израильского начальства с нашим начальством, российским, то удивитесь, как много было обменов мнениями, как часто и какие они были плодотворные. И снова о Байдене. Вопрос в том, что от него на Ближнем Востоке зависит? Ответ: ничего. Да и кто он такой?
- Президент пока что единственной в мире супердержавы на минуточку…
- Послушайте, отношения Турции с Байденом - хуже не придумаешь. Отношение Ирана к инициативе Байдена вернуться в прошлое - к Всеобъемлющему соглашению по иранской ядерной программе… Да не будет Иран возвращаться к тем договорённостям, которые были! Всем, кто участвовал в этой сделке персы уже сказали спасибо.
15 июля 2015 года Иран и страны «шестёрки» (США, Франция, Великобритания, Германия, Китай и Россия) достигли соглашения по иранской ядерной программе в обмен на отмену санкций против Ирана.
Ну никак не получится дважды войти в одну и ту же воду, тем более, что американцы не показали себя партнёрами, с которыми можно иметь дело. А не хотят ли они, скажем, для начала вернуть замороженные в своих банках иранские деньги и продемонстрировать готовность хоть что-то выполнить из того, что было обещано при Бараке Обаме?.. Поэтому никакого «испанского наследства», как и мифологического американского влияния на Ближнем Востоке, нет.
Что, разве Джо Байден может заставить марокканского короля, эмиратских эмиров, короля Бахрейна и наконец саудовских королей разорвать отношения с Израилем? Да сейчас! Они совсем не для того эти отношения выстраивали, причём давно, и поспешно легализовали, пока Трамп находился у власти - им надо было спешить, потому что на них Иран наседает. И причём здесь Байден? Что ещё на Ближнем Востоке может решить Байден? Свергнуть Асада в Сирии? Послушайте, это не удалось Обаме в куда более благоприятной обстановке - вопрос был закрыт после того, как наши Воздушно-космические силы оказались в Сирии. И хороших отношений с Египтом, сильнейшим, кстати, государством арабского мира, у Байдена тоже не будет, потому что он для египтян то же самое, что Барак Обама, если не хуже. Тем более, что вместе с собой Байден в Белый дом привёл людей Обамы. А ас-Сиси великолепно помнит, кто ему запрещал свергать Мухаммеда Мурси и знает, кто в Госдепартаменте крышевал братьев-мусульман. Возможно, в нынешней ситуации у Джозефа Байдена возникнут более плотные отношения с Украиной. Вот только Украина пока что не часть Ближнего Востока. Станет, тогда, конечно, другой разговор…
Воздушно-космические силы РФ в Сирии.
«Тюркский мир понимает, что особо счастливыми Эрдоган никого не сделает»
- И всё-таки затишье на Ближнем Востоке тревожное. Не оставляет ощущение, что в любой момент, как чёрт из табакерки, снова выскочит Эрдоган и опять натворит разных дел. Как вам такой вариант?
- Эрдоган будет делать то, что ему позволит Россия. При этом не очень понятно, с кем ему приятнее общаться, но абсолютно очевидно, что Европу он видит в гробу, а с Америкой у него ничего не получается. Но рвать отношения с ними он, конечно же, не станет. Это будет такое холодное партнёрство.
- Прохладные отношения между партнёрами в НАТО не редкость. Но при этом альянс до сих пор не распался, даже новую штаб-квартиру отстроили.
- То, что Турция состоит в блоке НАТО, не значит вообще ничего. А вот с Путиным Эрдоган встречается регулярнейшим образом. И, вообще-то, даже в тяжёлых, кризисных ситуациях, в ситуациях абсолютного несогласия - как, например, было во время армяно-азербайджанского конфликта, как было в ряде эпизодов в Сирии, они умудряются найти выход. Это ответ про Эрдогана и про то, чего от него ждать.
- С другой стороны, конфликт в Нагорном Карабахе показал, что сейчас самый близкий союзник Эрдогана, пожалуй, не Владимир Путин, а Ильхам Алиев. Вот как-то нашли они друг друга на просторах Закавказья.
- Потом увидим. Никто и никогда в этом мире ни для кого не являлся, не является и являться не будет никаким союзником. К тому же, с точки зрения Эрдогана, Баку – это вообще его будущая территория. Зачем это Алиеву?.. Не только Ильхам Алиев, но и все остальные прекрасно видят, что амбиции у Эрдогана высоки - то он Великий Туран создаёт, то рассуждает о тюркском мире…
Ильхам Алиев оказался и умнее, и проворнее и нашёл себе союзника - Реджепа Эрдогана.
При этом все в тюркском мире понимают, что никто от этого особенно счастливым не станет, хотя никто не станет отказываться от турецких денег, от турецких технологий и от турецких профессионалов.
- И вы спокойно относитесь к заявлению Эрдогана, что Иерусалим стоит на исторической турецкой территории?
- Послушайте, а почему он не может так говорить? Кто ему запрещает? Мы тоже можем объявить Финляндию, Польшу, Аляску, а заодно Калифорнию и Гавайские острова историческими доменами Российской Федерации. Почему нет?
- Некоторые основания, и правда, имеются, не спорю.
- По англо-российскому договору об разграничении сфер влияния от 1907 года Британия и Россия много чего поделили в Персии, Афганистане и в Китае. Например, в Китае под наше влияние отходила вся Манчжурия, Внутренняя и Внешняя Монголия, КВЖД, Далянь и даже Пекин должен был быть на нашей «территории». А в Японии Пентагон нам в своё время, пока ещё не началась Маньчжурская операция и не была разгромлена Квантунская армия, предлагал остров Хоккайдо и добрых триста километров к югу по Хонсю. Ну и что теперь? Мало ли кто о чём говорит. Умные люди, как правило, делают, а не болтают. А говорить можно что угодно.
В Китае под наше влияние отходила вся Манчжурия, Внутренняя и Внешняя Монголия, КВЖД, Далянь и даже Пекин должен был быть на нашей «территории».
- Однако жизнь показала, что с Эрдогана станется… Вот как вы считаете, могут ли Баку и Анкара совместно разыграть иранскую карту - там же, в Северном Иране, проживает достаточно много этнических азербайджанцев? И почему бы им не объединить усилия, если азербайджанцы и турки, как было заявлено, теперь братья навек, и не отхватить кусок Персии? Способен ли Эрдоган устроить такую подлость, насколько это реально?
- Эрдоган может планировать что угодно, вот только азербайджанцы Ирана к азербайджанцам Азербайджана не имеют ни малейшего отношения - это абсолютно разные субэтнические группы одного народа. И полагать, будто они могут стать некоей единой частью тюркского мира, которым будет командовать Турция, значит не отдавать отчёт в том, что, как минимум наполовину, Ираном командуют иранские азербайджанцы. Даже Высший руководитель Ирана великий аятолла Сейед Али Хосейни Хаменеи этнический азербайджанец. И что он должен теперь делать, подыгрывать Анкаре и Баку?
Подобные планы абсолютно не имеют никакого отношения к реальности. Да и Баку вместе с Тегераном никогда ничего не будут делать - азербайджанцы в Баку совершенно не нуждаются в руководстве из Тегерана, а Тегеран вообще не воспринимает азербайджанцев из Азербайджана как азербайджанцев, потому что они русифицированы, потому что, с точки зрения иранских аятолл, все они неверные. Так что здесь ничему не сойтись.
Верховый правитель Ирана великий аятолла Али Хаменеи - этнический азербайджанец.
- В советские времена Каспий почти что целиком считался внутренним морем. Сейчас нашей инфраструктуры, в том числе и военной, на побережье не так уж много. А аппетит у партнёров растёт. Можем ли мы считать своим союзником в прикаспийском регионе Ильхама Алиева или он уже совсем протурецкий?
- У нас вообще нигде нет союзников и никогда не будет. Последним союзником России был гетман Мазепа, чем это кончилось, хорошо известно. И вообще сам термин «союзник» - это бессмысленное слово. Я его не применяю никогда! Потому что союзников не существует, а есть конкретные деловые отношения. Они есть у Алиева с Путиным - у Азербайджана с Россией. Есть у Казахстана с Россией - у Назарбаева с Путиным. Есть отношения и с Гурбангулы Бердымухамедовым - по тем возможностям, которые открывает внутренняя система Туркмении. В общем, реальная жизнь, она такая, какая есть, а чего совершенно не существует, ещё раз повторю, это союзников - никаких и ни у кого.
«Что в Карабахе осталось армянского, осталось благодаря России»
- Война в Нагорном Карабахе - это в чистом виде домашняя заготовка Баку и Анкары или здесь снова не обошлось без американцев? Не верится, будто одно из самых больших американских диппредставительств в упор не видело, что готовится в карабахском анклаве.
- Американская игра вдолгую заключалась в том, что Армению возглавил Никол Пашинян, и сейчас совершенно бесполезно обсуждать, как это произошло, почему это произошло и к чему это приведёт. Пока что привело к тому, что Армения потеряла Нагорный Карабах. И всё, что буквально в последний момент там осталось армянского, осталось только благодаря России.
Да, это была домашняя заготовка Баку и Анкары. Хорошая заготовка! Грамотная, которую с огромным удовольствием использовали бы американцы и французы, но не смогли - вылетели из карабахской схемы впереди собственного визга. Сложилась ситуация, при которой Эмманюэль Макрон и Дональд Трамп вынуждены были звонить Владимиру Путину, чтобы понять, что же делает в Азербайджане Эрдоган, который, вообще-то, возглавляет страну, входящую в НАТО, а все вместе они состоят в Минской переговорной группе по Карабаху.
Но всем пришлось, так сказать, выйти вон, а Россия в результате разрешила этот конфликт тем единственным на сегодняшний момент способом, которым в этой ситуации можно было его разрешить. И теперь у России в Нагорном Карабахе крупная, зубастая, хорошо вооружённая и обстрелянная группировка. В общем, Россия показала, кто на самом деле в Закавказье хозяин, чего, конечно, от неё уже давно никто не ожидал. Причём сделано это было куда убедительнее, чем в 2008 году с Грузией. Но сейчас у нас была принципиально другая армия и, соответственно, совершенно другие возможности.
Российские миротворцы в Нагорном Карабахе.
- Есть мнение, что Алексей Навальный такая же «штамповка» американского производства, как и Никол Пашинян. Но в Армении у них получилось, а в России этот номер не прошёл - уж слишком шаблонно США работают. Совсем не уважают, что ли?
- Есть ещё Тихановская, есть украинский Порошенко, есть Саакашвили. В разных странах американцы делали ставку на разных людей - кто был, того и брали, а дальше по принципу «я тебя слепила из того, что было». При этом ситуация с Навальным, скорее, напоминает белорусскую. Там посадили Сергея Тихановского - появилась его супруга Светлана Тихановская, у нас на свободе осталась Юлия Навальная… На самом деле случай крайне любопытный, особенно с учётом того, что Навальный с его знаменитым «Третий тост за холокост!» - тяжёлый националист. И Америка этим выбором до такой степени себя дискредитировала в глазах колоссального количества серьёзных игроков, до какой только можно было дискредитировать. Причём, отмечу, в глазах очень серьёзных игроков, а не тех персонажей, которые раздувают щеки в ООН. Посмотрим, что будет дальше.
Алексей Навальный - «штамповка» американского производства.
«Ближнему Востоку вполне хватило Буша, Клинтона и постоянно воевавшего Обамы»
- До перемены мест в Белом доме Саудовская Аравия была чуть ли не самым лучшим деловым партнёром Трампа на Ближнем Востоке. Что ждёт монархию при Байдене?
- Ну что ждёт? Трамп заключал военные контракты с Саудовской Аравией, а Байден их приканчивает. Что будет делать Байден на нефтяных рынках, мы не знаем, но даже в Америке от него ничего хорошего не ждут. Вот хотя бы его эскапада с закрытием канадского нефтепровода, потому что там хозяевами были республиканцы… На Ближнем Востоке в подобных случаях говорят: выстрелил сам себе в ногу! Так что саудовцы сегодня очень нервно поглядывают в сторону Вашингтона. И не только саудовцы, потому что вмешательство в чужие дела якобы под предлогом защиты прав человека - а это одна из главных программных установок Байдена - на Ближнем Востоке никого особо не радует. Всем хватило того, что было во времена Клинтона, Буша и непрерывно воевавшего Обамы. Поскольку Трамп большой прагматик, он несколько отошёл от этой практики. А Байден привёл за собой невероятных леваков вроде Камалы Харрис и с ней представителей ещё более левых группировок.
Почему, спрашивается, на Ближнем Востоке, а тем более в до предела консервативных аравийских монархиях это кого-то должно радовать? И, к сожалению, скандальный заход трампистов в Капитолий и всё то позорище с истеричным преследованием Трампа и республиканцев, которое мы наблюдаем сейчас, не дают основания определить, как долго Америка намерена оставаться такой, как сейчас?
Согласитесь, случай непростой.
- Последнее время российскому Министерству обороны нередко приходится заниматься ещё и дипломатией. Даже термин появился с некоторым подтекстом - «военная дипломатия». На ваш взгляд, такое «смешение жанров», это нормально?
- Это стандартно.
- Стандартно?..
- Для России - да! Дипломатия вообще вторична. Она должна либо идти вслед за армией и подтверждать её успехи, либо, что получилось после Крымской войны у светлейшего князя Александра Михайловича Горчакова, смягчать последствия поражения, либо просто помогать армии делать своё дело. Экономисты с финансистами, тоже не являются, как это у нас почему-то повелось, определяющей силой, а исключительно вспомогательной. Конечно, более важной, чем уборщицы и секретарши, но не более того… А военно-дипломатическая тема возникла отнюдь неспроста. Тут надо понимать, что на протяжении последних тридцати лет российская дипломатия занималась исключительно сдачей позиций. Это была её функция, её задача, поставленная верховным руководством, - как бы побыстрее разрушить советское наследие, избавиться от него и сдать всё, что только можно сдать. Но так, вообще-то, никакие ситуации не выигрывают, так можно только обнулить страну. Однако в последнее время всё изменилось, и Сергей Лавров, если заметили, стал разговаривать совершенно другим тоном. Потому что и без увеличительного стекла стало видно, что дипломатия прежнего типа ведёт в тупик.
- На Западе уже отметили, что с Сергеем Лавровым, хоть с политесами, хоть без, стало очень трудно разговаривать, особенно давить на него. Глава российского МИД превратился в «господина нет»?
- Дипломатия - не более, чем бархатная перчатка, надетая на стальной армейский кулак. Так было в Российской империи, в советской империи, почему, собственно говоря, мы должны вести себя иначе в постсоветский период? Если, конечно, хотим развалиться и перестать существовать, тогда, пожалуйста - ради бога... Но разве мы этого хотим?
- К сожалению, не все шаги нынешней дипломатии одинаково успешны. Вот в Ливии мы поставили на фельдмаршала Халифу Хафтара, а турки остановили его наступление. Турция нас переиграла? Или партия считается неоконченной?
- Не очень понимаю, в чём проигрыш?
- Ну как же, Триполи Хафтар так и не взял.
- Халифа Хафтар - сложная фигура. На Хафтара ставит Египет, ставят Эмираты, ставит Саудовская Аравия, ставят французы. Фаиз Сарадж, на которого поставили итальянцы, англичане и катарцы, - слабенький по сравнению с Хафтаром персонаж. Но в качестве основной ударной силы он использует недобитых российскими ВКС боевиков-исламистов, которых турки перетаскивают к нему из Сирии. Да, турки постарались сломать атаку Хафтара на Триполи, но и Сарадж ничего не может сделать с Хафтаром, под контролем которого, в восточной части страны, находится большая часть ливийской нефти.
Маршал Халифа Хафтар и премьер-министр Правительства национального согласия (ПНС) Ливии Файез Саррадж.
И вообще, это более тонкая игра, чем в советские времена, и несравненно более сложная комбинация, чем в той же Сирии, где есть легитимное правительство. В Ливии, если обратили внимание, легитимного правительства нет - был Муаммар Каддафи, да его растерзали. При этом надо отметить, что российский МИД поддерживает дипломатические отношения с обеими сторонами - и с Хафтаром, и с Сараджем, поэтому сегодня там паритет.
Более того, если бы не мы, никакая Ангела Меркель не смогла бы провести переговоры с Сараджем и Хафтаром. Кроме России, никто не был в состоянии вытащить Хафтара за стол переговоров.
- Для России наиболее интересный партнёр на Ближнем Востоке - это, наверное, Израиль, но Биньямин Нетаньяху - не Яков Кедми, который весьма часто появляется на наших телеэкранах. И всё-таки, при каких условиях могли бы сложиться более тесные отношения между Россией и Израилем?
- А что такое более тесные отношения? Когда Израиль порвёт отношения с Соединёнными Штатами? Такого не будет! Или когда Россия порвёт отношения с палестинцами? Такого тоже не будет! Да это никому и не нужно. Я не представляю себе более тесных отношений между Иерусалимом и Москвой, чем сегодня - они абсолютно беспрецедентны, и здесь я стучу по дереву. Поскольку в своё время очень много сделал для налаживания таких отношений, я очень рад, что сегодняшнее российское правительство пошло настолько далеко в выстраивании контактов, насколько даже представить было нельзя.
Для России наиболее интересный партнёр на Ближнем Востоке - это, наверное, Израиль.
Сегодня у нас отношения с Израилем практически идеальны, несмотря на мелкие шероховатости и большое количество различных поганцев с обеих сторон, которые хотели бы эти отношения развалить. Во всяком случае по Сирии у нас отношения с Израилем - это отношения абсолютного взаимопонимания двух сторон, чего не было никогда - ни в советские, ни в постсоветские времена. Такие же отношения сложились на высшем политическом уровне, высшем военно-политическом и на уровне разведок двух стран.
Повторю: ничего похожего не было ещё никогда.
- Ближний Восток в силу своего политического и геоэкономического положения всегда считался пороховой бочкой. И незаметно, чтобы что-то там сильно изменилось. Сегодня, к сожалению, это опять тлеющая горячая точка.
- А где нет горячих точек? Где сейчас спокойно? Даже в Соединённых Штатах возможен раскол и гражданская война. Так что говорить о Ближнем Востоке, когда мы наблюдаем агонию ещё недавно единственной сверхдержавы, которая с учётом стремительного подъёма Китая буквально на наших глазах уже перестаёт быть единственной и неповторимой? Разве это не потенциальная горячая точка? Мы живём в таком мире, где сплошь горячие точки - затухающие, разгорающиеся и пылающие. Из них и состоит современный мир. Другого у нас нет.
Олег Одноколенко
Свежие комментарии