Посол Швеции в РФ о том, почему Европа хочет сотрудничать с Россией, несмотря на санкции
Посол Королевства Швеции в России Петер Эриксон, приехавший в Екатеринбург для проведения Дней Швеции, рассказал Znak.com, почему европейские страны хотят сотрудничать с Россией несмотря на Крым и санкции, существует ли антироссийская политика и как два военных поражения от России в конечном счете сделали Швецию успешным государством.
«Когда большая страна вторгается к своим соседям, это нас беспокоит»
— Вы проводите Дни Швеции в России, в Свердловской области. Декларируется, что это поможет развитию отношений двух стран. Но, с другой стороны, Швеция в рамках ЕС участвует в санкциях против России. Нет ли в этом противоречия?
— Думаю, нет. Посольство Швеции в России занималось развитием отношений наших стран и до санкции, и после их введения. Я — посол Швеции не только в Москве, но и во всей России. Мы хотим больше путешествовать по стране, знакомить россиян с Швецией, ее культурой. Дни Швеции — это и деловые контакты, и культурные мероприятия. Наша задача — рассказать о нашей стране жителям конкретного города. Мы хотим устанавливать и развивать контакты между регионами и Швецией. Мы считаем, что это важно. Контакты должны быть и на деловом уровне, и на уровне граждан, и на уровне неправительственных организаций. Такие контакты способствуют взаимопониманию, они развивают экономику. Это хорошее дело.
Да, сейчас введены санкции. Но надо всегда помнить, что санкции наложены за конкретные поступки России: то, что мы называем нелегальной аннексией Крыма, и за продолжающиеся военные действия на востоке Украины. Санкции связаны именно с этим, они направлены на конкретных лиц и организации, которые ответственны за эти вещи, или с узкими секторами экономики (например, с добычей нефти на шельфе). Но у нас нет санкций против России как таковой, или против народа России. Мы ни в коем случае не хотим изолировать Россию или россиян от остального мира. Да даже если бы и хотели — мы бы не смогли. Но не хотим.
Мы, наоборот, хотим как можно больше взаимодействовать. Вот поэтому мы и проводим такие мероприятия. У нас небольшое посольство в России, примерно 60 человек. Половина россияне, половина шведы. Мы пару раз в год проводим такие мероприятия в регионах. Я был в Красноярске, Краснодаре, Ульяновске, Нижнем Новгороде… Во Владивостоке на фестивале «Меридианы Тихого» мы показывали фильмы Ингмара Бергмана (которые будем показывать и в Екатеринбурге).
— У стран ЕС есть общее направление внешней политики, которое включает в себя и санкции против России. Тем не менее в рамках этого направления разные страны все равно ведут себя по-разному. Например, у Польши с Россией отношения на очень низком уровне. Со Швецией намного лучше. Есть ли вообще какой-то единый «обязательный» подход к России внутри ЕС?
— Подход у стран разный. Существуют пять принципов политики Евросоюза в отношении России. Это задает рамки, внутри которых страны могут проводить собственную политику. Конечно, у каких-то стран традиционно хорошие отношения с Россией, а у кого-то прохладные. Евросоюз — это все же не монолит, это именно союз государств. Мы, шведы, считаем Россию своим соседом, нам есть о чем разговаривать, понятно, в каких направлениях сотрудничать.
— Какое отношение к России в Швеции? И в политических кругах, и среди обычных граждан. Западные СМИ сейчас очень много пишут о России, о «российской угрозе». В Швеции считают, что от России исходит угроза, боятся России?
— Не слишком боятся. В России часто используют слова «русофобия» и «антироссийский». Но я хочу еще раз сказать, что негативное отношение к России обусловлено именно аннексией Крыма. Есть устав ООН, есть Хельсинский заключительный акт, есть Парижская хартия для новой Европы: все европейские страны, в том числе СССР и Швеция, договорились о правилах игры. Чтобы сохранить мир в Европе, страны договорились о неприменении силы в международных отношениях. Мы верим в эти соглашения. Мы считали, что Европа перешла на новый этап международных отношений, когда угроза войны в принципе исчезла.
Но потом Россия нелегально аннексировала Крым (я знаю, что в России это называют совершенно по-другому). Да и поддержка сепаратистов на Украине с нашей точки зрения — это российская военная операция. И это создает у нас понятную тревогу. Если есть проблемы, они должны решаться диалогом, без применения силы. Но оказалось, что Россия не считает необходимым придерживаться этих правил. Конечно, это снижает уровень безопасности по всей Европе.
Мы — маленькая страна. И если большая страна вторгается к своим соседям и крадет у них территорию, то это нас беспокоит.
Но это если говорить в общем об отношениях между странами. Если же говорить о бытовом и личном уровне, то россияне, посещающие Швецию, не чувствуют плохого отношения. По крайней мере, это говорят россияне, с которыми я общаюсь. Никакой враждебности нет.
Да, после сделанного Россией она ощущается как некоторая угроза. Но на уровне человеческих контактов отношения хорошие. И мы как посольство хотим развивать такие контакты.
— Вы сказали про Крым и Донбасс. Но есть еще дело Скрипалей, и как раз на днях ЕС договорился, что сможет применять санкции за использование химического оружия. Насколько убедительным для вас кажутся те обвинения, которые предъявляют власти Великобритании в деле Скрипалей?
— Мы всерьез восприняли обвинения Великобритании. Наша реакция на отравление Скрипалей известна: мы выслали одного сотрудника посольства (не дипломата). В целом же по миру выслали 150 российских сотрудников посольств и дипломатов. Те, кого выслали, это не дипломаты, а сотрудники СВР или ФСБ, работавшие под прикрытием дипломатического статуса.
— Вы сказали, что Швеция (и шире — ЕС, Запад) не хотят изоляции России. У российских властей тут своя точка зрения. Она заключается примерно в следующем: только страна начала подниматься с колен, как по ней ударили санкциями. Крым был только поводом, если бы его не было — нашли бы другой повод. Потому что Западу не нужна сильная Россия. Это справедливо?
— Это совершенная ерунда. Давайте начнем с самой Швеции. Мы — маленькая страна, около 10 млн жителей. Для нас очень важна внешняя торговля — и импорт, и экспорт. Мы считаем, что именно наша открытая экономика позволила нам добиться благополучия: вы знаете, что Швеция занимает верхние строчки в самых разных рейтингах развития стран, вроде качества жизни, инновационности и так далее. Это именно благодаря нашему взаимному обмену с остальным миром, что и способствовало экономическому и социальному росту.
Поэтому Швеция считает, что если Россия успешна, если российская экономика растет, то это хорошо и для Швеции. Больше россиян ездят к нам в отпуск, покупают наши товары. Это взаимовыгодно. У нас нет никакого интереса в том, чтобы Россия была бедной.
Россия по площади в 38 раз больше Швеции, по населению — в 14 раз больше. А экономика России всего в два с небольшим раза больше шведской. Для нас было бы намного лучше, если бы Россия была намного богаче, ведь мы соседи. Это было бы и нам очень выгодно, и вам хорошо. Нам не нужна Россия, стоящая на коленях.
— Хорошо, возможно, это справедливо для Швеции. Но российские власти вам в ответ скажут: а Соединенные Штаты Америки-то заинтересованы в другом! Вот им не нужна сильная Россия. А европейские страны просто действуют в векторе внешней политики, проложенном США.
— Это тоже неправда. Экономики США и Европейского союза примерно одинаковые по размерам (и в десять раз больше российской). Но страны ЕС имеют значительные экономические взаимоотношения с Россией. До недавнего времени 50% своей внешней торговли Россия вела со странами ЕС. Сейчас меньше, но это связано не с санкциями, а со снижением цен на нефть и газ (сам объем остается прежним или даже растет). Поэтому для ЕС важен рост российской экономики.
У США другая ситуация — у них сравнительно небольшой объем внешней торговли, и с Россией США почти не торгуют. Это, конечно, влияет на интересы.
Президент Обама в свое время назвал Россию «региональной державой». Это очень обидело Россию и вашего президента. Но я не думаю, что Обама хотел кого-то обидеть. Просто для США Россия была не так уж важна — ни со знаком «плюс», ни со знаком «минус». Российские власти предполагают, что США заинтересованы в ослаблении России, но на самом деле это не так. Я не хочу никого обидеть, но… для остального мира Россия не так сильно важна, как иногда считают российские власти.
Мы в Швеции считаем, что для всех будет лучше, если Россия будет интегрирована в мировую экономику и если вместо сегодняшнего противостояния будет сотрудничество.
«Отказ от имперских амбиций оказался для нас очень полезным»
— Если говорить про исторические взаимоотношения Россия и Швеции. У России традиционно сложные отношения со странами, с которыми у нас недавно были территориальные споры или какие-либо конфликты. С Швецией мы уже несколько веков не конфликтовали. Как в Швеции смотрят на историю отношений с Россией? Мне приходилось слышать такое мнение, что, мол, в Швеции теперь даже благодарны России за победу в Северной войне: это лишило вашу страну имперских амбиций и позволило сосредоточиться на внутреннем развитии. И в этом развитии вы достигли больших успехов. А мы имперские амбиции так и не отбросили, и внутренние проблемы у нас острее.
— Что касается Швеции, я бы с этим согласился. Меня как посла Швеции часто спрашивают про Северную войну. Какое-то время назад я участвовал в семинаре, и кто-то из ученых спросил меня о «полтавском синдроме» во внешней политике Швеции. Имелось в виду, что на нашу политику по отношению к России как-то влияет битва, которая произошла 300 лет назад.
— Мол, вы все мечтаете нам отомстить за Полтаву?
— Да. Я довольно часто сталкиваюсь с таким мнением. И я всегда отвечаю примерно то же, что вы сказали: мы извлекли из этого свой лучший урок. Полтава была началом конца Шведской империи. С 1630 по 1814 год Швеция постоянно участвовала в войнах. Полтава была началом конца, а Финляндия была «концом конца». Финляндия более 600 лет была в составе Швеции, составляла более трети нашей территории. А потом (в 1809 году — прим. Znak.com) мы потеряли Финляндию, она отошла Российской Империи. После этого мы выбрали нового короля, Жана-Батиста Бернадота (Карл XIV Юхан — прим. Znak.com), наполеоновского маршала, это был очень успешный военачальник. И многие думали, что сейчас-то он отвоюет Финляндию обратно у России.
Но он оказался умнее. Он понял, что даже если бы Швеция смогла отвоевать Финляндию, это была бы спорная граница — источник постоянных конфликтов с Россией. И он решил договориться с царем Александром I, чтобы взамен на признание Финляндии российской, Россия поддержала нас против Дании в борьбе за Норвегию. Это позволило обезопасить страну в рамках естественных границ и заняться ее развитием.
Действительно, отказ от имперских амбиций оказался для нас очень полезным. До этого мы были бедной страной, а в XIX веке мы смогли ввести общее шестилетнее образование, провести реформы, построить железные дороги. В конечном счете открытый мир позволил нам достичь высокого уровня благополучия.
— Если вы слышали недавнее выступление Дональда Трампа на Генассамблее ООН, то он говорил о необходимости отказаться от глобализма в сторону того, что он назвал «патриотизмом», но, по-моему, речь идет о старом добром национализме. И мы видим эту тенденцию не только в США. Brexit показал, что большая часть жителей Британии тоже разочаровалась в международных институтах, видит для своей страны самостоятельный путь. Вы говорите об открытом мире, но не кажется ли вам, что сейчас он оказался под угрозой? Или это лишь небольшие помехи на пути дальнейшей глобализации?
— Мы, конечно, надеемся, что это не конец глобального мира. Мы верим, что открытость и международная торговля способствуют благополучию всех стран. И если вы посмотрите на статистику последних 20 лет, вы увидите, как снизился уровень бедности в мире, какой экономический рост показывали страны, если им удавалось избегать войн и конфликтов. И чем более открытой является страна, тем выше у нее экономический рост.
Трампа по своим причинам выбрал американский народ. Но мы считаем, что многое в политике Трампа ошибочно, неправильно. Это касается внешней торговли, НАТО, международных институтов — ООН, ОБСЕ. Мы надеемся, что после Трампа президентом в США будет кто-то более ориентированный на сотрудничество и международные институты. И речь не только про Швецию и США: открытый мир выгоден для всех.
Кошмаром для всех нас было бы повторение политики 1930-х годов, возвращения изоляционизма, протекционизма, национализма. В первую очередь это будет вредно для экономик стран.
— Вы упомянули НАТО. Швеция не является членом альянса (думаю, к облегчению российских властей). Почему Швеция выбрала такую позицию и возможно ли вступление Швеции в НАТО?
— В 1949 году, когда создали НАТО, Швеция и Финляндия выбрали путь неприсоединения к НАТО. Швеция сделала такой выбор, потому что с 1812 года, после договоренностей Карла Юхана и Александра I, Швеция придерживалась политики нейтралитета. Это не значит, что мы нейтральны в мирное время, но наша политика направлена на то, чтобы быть нейтральными во время войны. Речь не о моральной позиции, а о международном праве, и это определено довольно четко. Поэтому мы приняли решение быть вне НАТО, хотя наши соседи — Норвегия и Дания — вошли в альянс.
После падения Берлинской стены и развала СССР мы решили, что можем войти в Европейский Союз, хотя до этого избегали присоединения к союзу, так как членство не могло бы гарантировать нам нейтралитет в случае войны. Но после 1991 года мы решили, что вероятность войны на европейском континенте снизилась почти до нуля. Мы провели референдум и вошли в Европейский Союз.
С НАТО другая ситуация. С 1994–1995 года мы тесно сотрудничаем со странами НАТО и с самой организацией. Но пока мы не решили стать членами НАТО.
— «Пока»? То есть дискуссия об этом идет?
— Дискуссия идет. В Австрии, например, есть конституционные ограничения — они не могут присоединиться к военному блоку. А для нас это просто выбор наилучшей для нас политики безопасности. Нынешнее правительство нашей страны видит национальную безопасность Швеции основанной на нескольких вещах. В первую очередь, это увеличение оборонных расходов (после Крыма)…
— После присоединения Крыма к России вы увеличили оборонные расходы?
— Да, поскольку мы сделали вывод, что уровень безопасности в Европе снизился. Мы думали, что таких вещей больше не будет происходить, но если это случилось, то может повториться вновь.
Поэтому, во-первых, мы вкладываемся в собственную оборону. Во-вторых, мы сотрудничаем с НАТО, но не присоединяемся к альянсу, членство в котором может автоматически ввести нас в состояние войны в случае худшего развития событий. Мы хотим сами решать, как поступать в такой ситуации. Однако дебаты по этому поводу ведутся.
— Как относится население Швеции к этому вопросу?
— Это зависит от формулировки вопроса, но в принципе последние опросы показывали, что большая часть опрошенных — за вступление в НАТО. Но это меньше 50% населения, так как еще много неопределившихся.
— Что касается расширения НАТО на восток. На Западе это воспринимают как расширение стабильности, в российском руководстве наоборот — как агрессивную политику, которая ведет к конфликтам. Как это видится нейтральной стране?
— Мы считаем, что расширение НАТО способствует стабильности. То, что наши балтийские соседи входят в НАТО, — это стабилизирует обстановку. Мы считаем, что НАТО — это оборонный, а не наступательный альянс.
— Но его расширение нервирует Россию.
— Нужно понимать, что Швеция находится в ЕС, а большая часть стран Евросоюза являются членами НАТО. Это наши политические партнеры, мы с ними хорошо сотрудничаем, мы во многом единомышленники. И никакого заговора против России нет: это чисто оборонный альянс.
«России было бы логично интегрироваться в международную экономику»
— Возвращаясь к двусторонним отношениям России и Швеции, какие перспективы вы видите? Может быть, не только в государственных отношениях, но и в вопросах бизнеса?
— Конечно, сейчас существуют определенные ограничения для бизнеса в России, но самая главная проблема — это здоровье российской экономики. Мы видим, что в 2015-2016 экономический спад, падение курса рубля и падение цены на нефть создали для России большие проблемы. Вследствие этого снизился товарооборот России и с Швецией, и с ЕС, но и с другими странами, не участвующими в санкциях, — например, с Китаем. Мы в 2012–2013 году выдавали примерно по 50 тыс. виз для россиян, теперь выдаем чуть больше 20 тыс. К нам снизился поток туристов. Экономическое здоровье России для нас важно.
Но 2017 год, если судить по шведским компаниям в России, был намного лучше. Volvo, Scania, Sandvik и другие показали 100-процентный рост продаж по сравнению с 2016 годом. И 2018-й для них обещает быть хорошим.
Большинство шведских фирм, которые сейчас присутствуют на российском рынке, пришли в Россию в начале 1990-х и пережили уже не один кризис: 1998 год, 2008 год, 2014 год. Бывают трудные годы, но они остаются в стране.
Однако у нас есть не только бизнес-контакты. Швеция предоставляет стипендии для российских студентов, кто хочет учиться в наших университетах. Три наших университета входят в топ-100 мировых.
Мы стараемся привозить в Россию шведских деятелей культуры — музыкантов, кинематографистов, писателей. Эти связи для нас тоже очень важны.
Это помимо региональных форматов — Арктический совет, Баренцев совет, в которых мы работаем. Мы активно с сотрудничаем с регионами на северо-западе России: с Архангельской, Мурманской областью. В том числе много контактов на бытовом уровне: совместные спортивные мероприятия, обмен опытом муниципальных чиновников.
— Региональные власти обычно надеются привлечь иностранных инвесторов, и вот сейчас в Екатеринбурге власти тоже будут предлагать вашим соотечественникам-бизнесменам разные возможности для вложения денег. Главным образом, размещение на Урале каких-нибудь производств. Но видеть у себя шведских инвесторов будут рады все регионы. На что в первую очередь обращают внимание шведские предприниматели, когда решают, куда вложить средства?
— Крупнейшие шведские компании, которые представлены в России, — это Volvo, Scania, IKEA, H& M — больше ориентированы на продажу здесь товаров, чем на вложения в производство. Кроме того, мы экспортируем продукцию высоких технологий (например, оборудование Ericsson), программное обеспечение и креативные продукты. Например, музыка в Швеции стала большим бизнесом: если считать в пересчете на душу населения, то Швеция сейчас третья страна в мире по экспорту музыки. Если вы посмотрите «Евровидение», то вы увидите, что шведские авторы писали музыку для многих стран, включая и Россию. 30% нашего товарообмена с Россией относится к сфере услуг.
Хотя шведские инвестиции в производство в России тоже есть, но большая их часть сосредоточена недалеко от Москвы или Санкт-Петербурга. У IKEA есть огромный завод в Великом Новгороде, у Volvo Trucks завод в Калужской области, у SKF (крупнейший в мире производитель подшипников — прим. Znak.com) завод в Твери и так далее.
Что может появиться в Свердловской области, пока ответить не могу. Губернатор сегодня рассказал нам, как здесь с нуля создавалась авиапромышленность. Он рассказывал о «Титановой долине». Я раньше не слышал о ней, нам пообещали дать более подробную информацию. Может быть, это привлечет интерес шведских бизнесменов.
— В «Титановой долине» делают продукцию для Boeing — это к вопросу о международной торговле.
— Я говорил с руководителем Volvo Cars в России. Он рассказал мне, что во внедорожнике XC90 примерно 28 тыс. деталей, которые производятся в 100 странах мира. А главный владелец Volvo Cars — это Китай. XC90 производится в шведском Гётеборге, бельгийском Антверпене, в Китае и Южной Каролине (США). При этом мы продолжаем считать Volvo шведской машиной, потому что там применяются шведские идеи, работают шведские инженеры.
Volvo сейчас активно ищет поставщиков комплектующих в России. Мне кажется, России было бы логично интегрироваться в международную экономику, в такие производственные цепочки, чтобы российские поставщики поставляли комплектующие для компаний по всему миру.
Например, Volvo Trucks кабины для грузовиков делает в Калуге. Собирают их из шведских штамповок, которые производятся на севере Швеции, в Умео. Изначально это было только для российского рынка, но с лета этого года начался экспорт кабин из Калуги в Антверпен — 1500 штук в год. Получается такая цепочка внутри Volvo: Умео-Калуга-Антверпен. Так устроен мир сегодня. Нельзя что-то построить с нуля в Калужской области или где-то еще.
Свежие комментарии